Wszelkie pytania i propozycje związane z nową mechaniką proszę zamieszczać w tym wątku.

Okej, będę pierwszy. Sprawa znajduje się w dziale "Technologie" - obok nazw możliwych reform, w pierwszym nawiasie podana jest pewna liczba, znacznie mniejsza od kosztów opracowania. I teraz pytanie - czy te zyski dochodzą do ogólnego budżetu co roku, czy też jest to jednorazowy bonus?

Jest to bonus dodawany do przychodów co kwartał.

Brawo Murat. Mechanika bardzo ciekawa i udana...

Super, lecimy dalej:

1. Czy istnieje/zaistnieje możliwość wykonywania akcji nie opisanych w dziale "Dodatkowe możliwości"? Przykładowo: wzniecanie mniejszych rewolt/fałszerstwo dokumentów(mam tu na myśli zdarzenie, gdy w łapy sąsiada trafiają nieprawdziwe informacje o stanie państwa, albo wieści że jakiś inny sąsiad się na niego szykuje, tak co by nastawić wrogo do siebie kilka osób)

2. Od czego zależy powodzenie szpiegów?

3. Czy Rynek Światowy będzie działał tak jak kiedyś? Mam tu na myśli towary RŚ biorące się znikąd? Jeśli tak, to nie lepiej pozwolić graczom na handel towarami między sobą/NPCami, co ożywiło by dyplomacje?

4. Czy z biegem gry, zostaną wprowadzone nowe technologie?

Ustalenie, że umowę polityczno-wojskową można zawrzeć jedynie z krajem o podobnej religii panującej wyklucza praktycznie RON z dyplomacji. Nie może ona sprzymierzyć się ani z Rosją przeciw Szwecji, ani odwrotnie, ani z Turcją przeciw Rosji czy Brandenburgii, ani z licznymi państwami w Rzeszy... RON jest skazana na daleką Francję i Cesarstwo...


Ale Mechanika jak przeglądam z grubsza - pierwsza klasa!

Jestem głęboko zawiedziony mechaniką w obecnej formie. Po hucznych zapowiedziach oczekiwałem czegoś, co rzeczywiście Kozaków zrewolucjonizuje, a doczekałem się, niestety, tylko kolejnego wskrzeszenia Varii (to jest swoją drogą niesamowite, że poza drobnymi zmianami taką samą mechanikę można zastosować do wieku XIX i XVII) i niewykorzystania pomysłów, jakie padły.

Po kolei, co woła o pomstę:
1. Na wstępie - Jungingen od paru edycji gada bez sensu (tak, jego zdanie nie przekazuje niczego). A słowo 'Struktura', choć się przyjęło, jest używane niepoprawnie. Ot, tak, na rozgrzewkę.
2. Kalendarza uczyłem się już jakiś czas temu, ale jestem raczej przekonany, że kwartał = 3 miesiące. Nie ogarniam więc kwestii czasowych - w różnych miejscach tury są opisywane różnie - raz jako kwartalne, raz jako półroczne.
3. Podział prowincji, borze drogi. Fajnie pomyślał VZ, dało się coś z tego zrobić, ale nie to. Żeby określić taki 'typ' prowincji Rzeszy trzeba chyba rzucić monetą (orzeł - handlowa, reszka - produkcyjna), bo inaczej się nie da. W zasadzie problem taki tyczy się każdego miasta - w Krakowie jest targ, w Krakowie są rzemieślnicy - widzimisię GM-a zadecyduje, czy w Małopolsce da się postawić kopalnię, czy też da się tam 'prowadzić wymianę handlową'. Z kolei Rosja nie ma szans na rozwój - Nowogród i Psków handlowe, Moskwa od biedy produkcyjna, a reszta musi eksportować żyto (nie od dziś w końcu wiadomo, że Karelia słynie z wszechobecnych łanów złotego zboża). Sztuczne przydzielanie prowincji do jednej kategorii to gwałt na dobrym pomyśle podziału stopnia rozwoju prowincji na dziedziny.
4. System 'poparcia' podziwiam - sam nie potrafiłbym tego bardziej pokomplikować. Na podstawie procentów określa się poziom, z którego wynika procent. Pomijając nawet fakt, że coś takiego jak 'zadowolenie ludności' w wieku XVII jest absurdem, to 'poparcie' jest jednym z zombie włóczących się po cmentarzu 'Varia', który próbujemy niemal w całości ekshumować.
5. 'Czynniki wpływające na poparcie', wut wut. Ograniczamy myślenie na rzecz gotowych rozwiązań. Czy rzeczywiście kraj, który od 30 lat toczy wojnę, która go całkowicie wyniszczyła i cofnęła o parę dekad rozwoju gospodarczego, jednocześnie pochłaniając dziesiątki tysięcy ludzi ma stać się w 1/4 wrogi dlatego, że władca zgodził się przyznać porażkę i zawrzeć pokój? Czy prawosławni Serbowie będą skakać z radości po postawieniu w sąsiedztwie meczetu, względnie nowy katolicki kościół wprawi w szczęśliwy nastrój muzułmanów z Azji Mniejszej? Laboratorium, przepraszam?
6. Kolejne zombie, tym razem XIX-wieczne - funt jako waluta 'przyjęta dla wszystkich krajów' w wieku XVII, kiedy Anglia to ogarnięte rewolucyjnym chaosem zadupie z paroma koloniami? Już widzę to poselstwo do króla polskiego, gdzie Rosjanie proszą o pokój, oferując 100 tysięcy funtów szterlingów. Dukatów nie można jakichś, albo czegokolwiek, co mogłoby pasować do epoki?
7. Potencjał gospodarczy, to już nawet nie zombie, to jest ogromny ghul krążący po cmentarzu. Pojęcie o tyle abstrakcyjne, co niepotrzebne i komplikujące całą grę - 1 poziom PG tworzy bowiem 1 punkt PG, który można z kolei wymienić (alchemia się kłania) na dobro przemysłowe (sic!) lub kolonialne. Sama idea 'uśredniania poziomu rozwoju wszystkiego' jest też naiwna i nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością, a przede wszystkim - niepozwalająca na specjalizację. Wychodzi bowiem na to, że jedynym sposobem na rozwój gospodarki w określonym kierunku (handel, rolnictwo, produkcja) jest podbój odpowiednich prowincji - wybitnie absurdalne.
8. Jakie klęski i plagi należy obwiniać za znikanie zboża po półroczu/kwartale? Jest to paląca kwestia, bowiem w większej części Europy plony zbiera się raz do roku - wychodzi więc na to, że przez pół roku ludzie nie mogą jeść nic (bo zapasy z półrocza poprzedniego już gdzieś wsiąkły), a przez następne pół - hulaj dusza, tyj póki możesz! Wybaczcie ton prześmiewczo-absurdalno-idiotyczny (ja też nie lubię być Majewskim), ale w myśl zasady 'ogień zwalczaj ogniem' na absurd odpowiadam kontrabsurdem.
9. Dobra przemysłowe produkowane przez ośrodki przemysłowe. 1648. Nic do dodania.
10. Rynek światowy to też ghul. No proszę Was, Wy naprawdę uważacie, że w połowie wieku XVII wieku takie pojęcie ma jakikolwiek sens? Nic dziwnego, że jest to tajemnicze aż do przesady - w tajemniczym miejscu zbierają się tajemniczy ludzie z różnych krajów, którzy w tajemniczy sposób za cenę regulowaną przez tajemniczą Siłę Regulującą kupują tajemnicze surowce, które w tajemniczy sposób się tam znalazły. Podziwiam zdolności logistyczne i śmieję się z tych idiotów, którzy płynęli przez oceany miesiącami, aby przewieźć ładunek, gdy ja mam paczuszkę ze świeżymi dobrami kolonialnymi dostarczaną prosto do stolicy.
11. Kwestia obrazków z Kozaków - poza tym, że są brzydkie i przedstawiają chyba losowe budynki, to szastanie obrazkami z innych gier nie wydaje mi się najlepszym pomysłem na pokazanie własnej kreatywności, a na pewno nie na poszanowanie praw autorskich. Rysujmy samemu, albo po prostu pozostawmy kwestię imaginacji wyglądu 'ośrodków' graczom.
12. Kopalnie to zombie rodem z Kozaków-gry. Sure, były w rzeczywistości, i były dość ważne (choć czy na tyle, by traktować je jako oddzielną konstrukcję w grze - wątpię), ale upieranie się przy złocie i żelazie (na dodatek przy jakimś dziwnym kursie wartości 5:4 dla złota) nie ma sensu. Jeśli już koniecznie musimy mieć w grze jakieś surowce, to niech to żelazo ułatwia produkcję broni, niech złoto daje dodatkowy dochód, po kiego kopalnie?
13. Kolonizacja jest co najmniej dziwna - wymagania ludnościowe są irracjonalne i wzięte nie-wiem-skąd, bo sensu nie mają.
14. Pospolite ruszenie nie jest pospolitym ruszeniem (na obrazku też nie). Nie wiem, dlaczego za powołanie pospolitego ruszenia się płaci, skoro z definicji pospolite ruszenie wyposaża się samo. Ujście dowodzi też, że jak najbardziej, pospolite ruszenie może nas opuścić. No i nie poruszono żadnych kwestii związanych z samą kwestią powołania (tzn. poruszono, ale w zły sposób, bo tu nie chodzi o 'rekrutację' oddziałów po 1000 jednostek, tylko o ustalenia ze szlachtą - to nie najemnicy). Aha, tak poza tym - czemu pospolite ruszenie miałoby nie walczyć poza granicami? Kwestia dogadania się ze szlachtą, od zawsze.
15. Nie rozumiem odgórnego ustalania kosztów każdej formacji, skoro sami decydować mamy (mieliśmy?), jak ma walczyć piechota, jakiej kawalerii ciężkiej używamy i z czego strzelamy. Piechota wybraniecka to nie to samo co tercios - pod względem uzbrojenia, wyszkolenia i, co za tym idzie, kosztów, to dwie zupełnie różne formacje. Petyhorcy i lisowczycy, kopijnicy i husaria - to są formacje różne, wrzucanie ich do jednego wora i doczepianie plakietki z ceną - jedną dla wszystkich - doprowadzi do tego, że państwa z lepszymi jednostkami będą roznosić w bitwach te ze słabszymi, a kosztującymi tyle samo.
16. Najemnicy rekrutowani na Rynku Światowym - iks de.
17. Wojska lądowe są totalnie niezbilansowane - najmniejsze rolnicze zadupie może utrzymać 12 tysięcy dragonów.
18. Ta część uwag sponsorowana jest przez VZ-a: jednostki morskie bez ładu i składu. Okręty liniowe pojawiły się w drugiej połowie wieku XVII (Hiszpanie bez galeonów to nie Hiszpanie), więc głupio byłoby, żeby kraje startowały z kilkoma supernowoczesnymi konstrukcjami. Nie było czegoś takiego jak korwety - jeśli już mamy dorzucać jakieś małe łódki z jednym czy dwoma masztami, to nazwijmy je slupami. A opis galer przeczy ich użyciu w grze.
19. Dziwi liczenie morale osobno dla każdej jednostki. Dziwi, że najemników obchodzi to, że właśnie zdobyli wrogą stolicę - to naprawdę różnicę robi, co się plądruje? 'Domyślne' poziomy morale określonych typów jednostek też dziwią (patrz punkt 15.).
20. Dowódcy - do siebie samego się przyczepić raczej nie mogę, ale chyba niepotrzebne jest ograniczenie liczby admirałów - nawet jeśli gracz chce mieć samych admirałów - pozwólmy mu na to.
21. Ustroje uogólnione i z błędami merytorycznymi ('legalna' władza despoty, parlament wenecki (stronnictwa ftw) i totalne masło maślane przy monarchii absolutnej).
22. Technologie - z tego zombie nawet głupio się śmiać, bo, pomijając, że jest ich dużo za mało, to 'badania naukowe' (geez, 50 wieków historii ludzkości i dopiero teraz ktoś wpadł na to, żeby rozpocząć badania), 'nowoczesne narzędzia' (kilof XVII-wieczny = postęp), czy 'tytulatura uniwersytecka' (faktycznie, cały kraj się raduje, że nazwano kogoś doktorem) raczej skłaniają do płaczu.
23. Banki narodowe zostały już wyśmiane, a VZ uzasadnił, czemu ich tu być nie powinno, więc przemilczę.
24. Nikt nie zadał sobie trudu zbilansowania kosztów i dochodów. To widać.

Chciałem to jakoś ładnie podsumować, wygłosić jakiś ogólny komentarz, ale po wymienieniu tych najbardziej rzucających się w oczy absurdów nie mam już na to sił. Powiem tyle - można faktycznie wychwalać pod niebiosa tę mechanikę, ale będzie to wychwalanie nieuzasadnione. Nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o to, żeby Kozacy broń Boże nie ruszyli do przodu, wyzwalając się od całych absurdów Varii i w końcu tworząc coś, co będzie miało ręce i nogi, a nie będzie ekshumowaną wersją przestarzałych zasad, ale mam wrażenie, że zapowiedzi 'reformy' i ogarnięcia tej gry zostały zarzucone. Miało być jak nigdy, wyszło jak zawsze.

ogólnie podoba mi się mechanika, szkoda tylko że część pomysłów się nie pokazała. co do obecnej formy mam kilka zastrzeżeń

1)Co do opisu pisania działań to lepiej byłoby podzielić nie typu
[b]Działania na x kwartał y roku:
1) działanie a
2) działanie b
3) działanie c
Koszty razem:

tylko jak ja robię?
1) budowa
2) wojsko
3) technologia
4) działania inne
razem:

dzięki temu o niczym nie zapominam zawsze jestem myślami 2-3 tury jeśli nie dalej do przodu dzięki temu wiem co chcę osiągnąć.

2)Banki nie wypaliły poprzednim razem, więc czemu mają teraz?
3)Rosja będzie miała ponad milion ludzi co mi daje np: 5milionów : 100tysięcy= 50 żywności na turę. Zakładając, że mapa vegety się nie zmieni to Europejska część Rosji Będzie w polach uprawnych najlepszych farm a i tak zabraknie miejsca na zakłady przemysłowe.
4)Rynek światowy odbiera sensu posiadania koloni skoro jak stwierdzono można kupić te towary od jakiegoś chłopa na bazarze. Sądzę, że można by rozpowszechnić rynek pomiędzy graczami by handlowali pomiędzy sobą, a jak dodać do tego by towary luksusowe produkowane były w koloni to dopiero by się działo:
Gracz musiałby bronić własnych posiadłości i uzbierać przez kilka tur towar po czym flotą przewieść (tak, przewieść! znaczy wreszcie ruszyć flotę z portu na szersze wody) do europy unikając okrętów graczy chcących towar zabrać sobie za darmo a jak flota już dotrze do stolicy to jestem pewien, że nie zostanie wtedy sprzedany za bezcen. Ewentualnie trzymać na wypadek buntu to wiadomo.
do takich zmian nie potrzeba wielkich działań wystarczy zapewnić graczom miejsce dla graczy by wystawiali własne oferty.

Varja napisał(a):1. Czy istnieje/zaistnieje możliwość wykonywania akcji nie opisanych w dziale "Dodatkowe możliwości"? Przykładowo: wzniecanie mniejszych rewolt/fałszerstwo dokumentów(mam tu na myśli zdarzenie, gdy w łapy sąsiada trafiają nieprawdziwe informacje o stanie państwa, albo wieści że jakiś inny sąsiad się na niego szykuje, tak co by nastawić wrogo do siebie kilka osób)

Nie, ale możliwości dostępne w mechanice można wykorzystać do realizacji tych podanych przez Ciebie np. agitację (jeśli istnieją odpowiednie do tego warunki np. niskie popracie). Wystarczy to zaznaczyć w momencie decyzji o podjęciu szpiegostwa.

Varja napisał(a):2. Od czego zależy powodzenie szpiegów?

Po pierwsze od ustroju państwa, w które szpiegujesz (w republice łatwiej się szpieguje niż w monarchii despotycznej), także od poparcia dla władcy (im mniejsze, tym są większe szanse na np. wzniecenie rebelii). Na razie to mi przyszło do głowy, jak znajdę coś jeszcze, to napiszę.

Varja napisał(a):3. Czy Rynek Światowy będzie działał tak jak kiedyś? Mam tu na myśli towary RŚ biorące się znikąd? Jeśli tak, to nie lepiej pozwolić graczom na handel towarami między sobą/NPCami, co ożywiło by dyplomacje?

1. Pewna ilość towarów "znikąd" na pewno sie pojawi, lecz nie bedą to liczby porażające, tanio także nie będzie.
2. Handel miedzy graczami i NPC jest jak najbardziej możliwy (o czym zresztą mowa w mechanice).

Varja napisał(a):4. Czy z biegem gry, zostaną wprowadzone nowe technologie?

Szczerze mówiąc, to o tym nie myślałem, zresztą nie przypominam sobie, aby w II poł. XVII w. pojawiły się jakieś nowe, rewolucyjne technologie, warte odwzorowania w grze.

A teraz czas zająć sie krytyką...

Andre napisał(a):Po kolei, co woła o pomstę:
1. Na wstępie - Jungingen od paru edycji gada bez sensu (tak, jego zdanie nie przekazuje niczego). A słowo 'Struktura', choć się przyjęło, jest używane niepoprawnie. Ot, tak, na rozgrzewkę.

Po pierwsze - "O gustach się nie rozmawia" - komuś może podobać się Jungingen, drugiemu Franek Dolas. Po drugie zdanie wypowiadane przez Jungingena nie ma na celu przekazania czegokolwiek, lecz ma pokazać jak poprawnie pisać posty.

Andre napisał(a):2. Kalendarza uczyłem się już jakiś czas temu, ale jestem raczej przekonany, że kwartał = 3 miesiące. Nie ogarniam więc kwestii czasowych - w różnych miejscach tury są opisywane różnie - raz jako kwartalne, raz jako półroczne.

Zawsze 1 tura=pół roku. W najbliższym czasie poprawię ten błąd.

Andre napisał(a):3. Podział prowincji, borze drogi. Fajnie pomyślał VZ, dało się coś z tego zrobić, ale nie to. Żeby określić taki 'typ' prowincji Rzeszy trzeba chyba rzucić monetą (orzeł - handlowa, reszka - produkcyjna), bo inaczej się nie da. W zasadzie problem taki tyczy się każdego miasta - w Krakowie jest targ, w Krakowie są rzemieślnicy - widzimisię GM-a zadecyduje, czy w Małopolsce da się postawić kopalnię, czy też da się tam 'prowadzić wymianę handlową'. Z kolei Rosja nie ma szans na rozwój - Nowogród i Psków handlowe, Moskwa od biedy produkcyjna, a reszta musi eksportować żyto (nie od dziś w końcu wiadomo, że Karelia słynie z wszechobecnych łanów złotego zboża). Sztuczne przydzielanie prowincji do jednej kategorii to gwałt na dobrym pomyśle podziału stopnia rozwoju prowincji na dziedziny.

No nie wiem, czy większe rozdrobnienie podziału prowincji ze względu na "dziedziny" byłoby dobrym pomysłem - zresztą zważ, że Kraków to nie cała Małopolska, podział na prowincję wymaga pewnych generalizacji. Poza tym nie kazda prowincja zostanie przydzielona sztucznie do którejś z dziedzin przez GM-a - jeśli w prowincji są złoża choćby takiego żelaza to wiadomo że będzie to prowincja przemysłowa, natomiast jeśli nie ma żadnej charakterystycznej cechy będzie można wybrać jaki typ ma mieć dana prowincja.

Andre napisał(a):4. System 'poparcia' podziwiam - sam nie potrafiłbym tego bardziej pokomplikować. Na podstawie procentów określa się poziom, z którego wynika procent. Pomijając nawet fakt, że coś takiego jak 'zadowolenie ludności' w wieku XVII jest absurdem, to 'poparcie' jest jednym z zombie włóczących się po cmentarzu 'Varia', który próbujemy niemal w całości ekshumować.

No nie wiem czy istnieje lepszy od procentowego sposób zobrazowania "nastrojów społecznych". Po drugie nie da się wykluczyć z gry czynnika poparcia - społeczeńtwo, którego kraj będzie prowadził ustawiczne wojny i będzie nękany epidemiami nie będzie przedstawiać takiego samego "podziwu" dla władzy w porównianu z inną, miłująca pokój i zapewniająca dobrobyt.

Andre napisał(a):5. 'Czynniki wpływające na poparcie', wut wut. Ograniczamy myślenie na rzecz gotowych rozwiązań. Czy rzeczywiście kraj, który od 30 lat toczy wojnę, która go całkowicie wyniszczyła i cofnęła o parę dekad rozwoju gospodarczego, jednocześnie pochłaniając dziesiątki tysięcy ludzi ma stać się w 1/4 wrogi dlatego, że władca zgodził się przyznać porażkę i zawrzeć pokój? Czy prawosławni Serbowie będą skakać z radości po postawieniu w sąsiedztwie meczetu, względnie nowy katolicki kościół wprawi w szczęśliwy nastrój muzułmanów z Azji Mniejszej? Laboratorium, przepraszam?

Przegrana wojna niegdy nie spotyka się z pozytywnym odzewem ze strony ludności. Po drugie jeśli Turcy podbiją Serbię i postawią tam meczet, to szału radości to tam nie wywoła, ale Serbowie nie są jedynymi mieszkancami Turcji i na ogólne poparcie wielkiego wpływu to raczej nie wywoła (jeśli źle zrozumiałem kontakst, to sorry).

Andre napisał(a):6. Kolejne zombie, tym razem XIX-wieczne - funt jako waluta 'przyjęta dla wszystkich krajów' w wieku XVII, kiedy Anglia to ogarnięte rewolucyjnym chaosem zadupie z paroma koloniami? Już widzę to poselstwo do króla polskiego, gdzie Rosjanie proszą o pokój, oferując 100 tysięcy funtów szterlingów. Dukatów nie można jakichś, albo czegokolwiek, co mogłoby pasować do epoki?

Można by, kwestia jest tu otwarta.

Andre napisał(a):7. Potencjał gospodarczy, to już nawet nie zombie, to jest ogromny ghul krążący po cmentarzu. Pojęcie o tyle abstrakcyjne, co niepotrzebne i komplikujące całą grę - 1 poziom PG tworzy bowiem 1 punkt PG, który można z kolei wymienić (alchemia się kłania) na dobro przemysłowe (sic!) lub kolonialne. Sama idea 'uśredniania poziomu rozwoju wszystkiego' jest też naiwna i nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością, a przede wszystkim - niepozwalająca na specjalizację. Wychodzi bowiem na to, że jedynym sposobem na rozwój gospodarki w określonym kierunku (handel, rolnictwo, produkcja) jest podbój odpowiednich prowincji - wybitnie absurdalne.

1 poziom PG nie "wymienia się" (nie jest to zresztą żadna alchemia) na dobra przemysłowe, tylko pozwala je wyprodukować, jeśli takowych potrzebujesz. Zresztą rozwój gospodarki poprzez podbój nie jest wcale taki absurdalny - czy nie dlatego na szeroką skalę rozpoczęto kolonializm ?

Andre napisał(a):8. Jakie klęski i plagi należy obwiniać za znikanie zboża po półroczu/kwartale? Jest to paląca kwestia, bowiem w większej części Europy plony zbiera się raz do roku - wychodzi więc na to, że przez pół roku ludzie nie mogą jeść nic (bo zapasy z półrocza poprzedniego już gdzieś wsiąkły), a przez następne pół - hulaj dusza, tyj póki możesz! Wybaczcie ton prześmiewczo-absurdalno-idiotyczny (ja też nie lubię być Majewskim), ale w myśl zasady 'ogień zwalczaj ogniem' na absurd odpowiadam kontrabsurdem.

Oczywiście ja zdaje sobie sprawę, że wygląda to trochę absurdalnie (sam jestem człowiekiem ze wsi), ale wprowadzenie takiego rozwiązania ma tez swoje zalety - po pierwsze, nie komplikujemy sobie roboty związanej z liczeniem (zapasy po zimie odpadają, przychodzą zbiory, istny miszmasz), po drugie sprawa wyglada jasno i klarownie - masz na pół roku okresloną ilość zywności, ludność konsumuje część, resztę sprzedajesz, a jak nie to przepada - i tyle. Poza tym w XVII w. nie istniały zadne technologie konserwujące, tak więc o dluzszym przechowywaniu żywności nie ma mowy.

Andre napisał(a):9. Dobra przemysłowe produkowane przez ośrodki przemysłowe. 1648. Nic do dodania.

Dalej w definicji OP pisze, że jest to zbór manufaktur. Czy nie tak to się wtedy nazywało ?

Andre napisał(a):10. Rynek światowy to też ghul. No proszę Was, Wy naprawdę uważacie, że w połowie wieku XVII wieku takie pojęcie ma jakikolwiek sens? Nic dziwnego, że jest to tajemnicze aż do przesady - w tajemniczym miejscu zbierają się tajemniczy ludzie z różnych krajów, którzy w tajemniczy sposób za cenę regulowaną przez tajemniczą Siłę Regulującą kupują tajemnicze surowce, które w tajemniczy sposób się tam znalazły. Podziwiam zdolności logistyczne i śmieję się z tych idiotów, którzy płynęli przez oceany miesiącami, aby przewieźć ładunek, gdy ja mam paczuszkę ze świeżymi dobrami kolonialnymi dostarczaną prosto do stolicy.

Nie chcesz - nie korzystarz z RŚ, jesli go nie potrzebujesz. Po drugie RŚ odzwierciedla w pewnym stopniu kompanie handlowe, które wówczas istnialy.

Andre napisał(a):11. Kwestia obrazków z Kozaków - poza tym, że są brzydkie i przedstawiają chyba losowe budynki, to szastanie obrazkami z innych gier nie wydaje mi się najlepszym pomysłem na pokazanie własnej kreatywności, a na pewno nie na poszanowanie praw autorskich. Rysujmy samemu, albo po prostu pozostawmy kwestię imaginacji wyglądu 'ośrodków' graczom.

Powtorzę - "O gustach się nie dyskutuje". Mnie się mogą podobać, a Tobie nie i tyle.

Andre napisał(a):12. Kopalnie to zombie rodem z Kozaków-gry. Sure, były w rzeczywistości, i były dość ważne (choć czy na tyle, by traktować je jako oddzielną konstrukcję w grze - wątpię), ale upieranie się przy złocie i żelazie (na dodatek przy jakimś dziwnym kursie wartości 5:4 dla złota) nie ma sensu. Jeśli już koniecznie musimy mieć w grze jakieś surowce, to niech to żelazo ułatwia produkcję broni, niech złoto daje dodatkowy dochód, po kiego kopalnie?

A skąd jak nie z kopalni to złoto weźmiesz - z kosmosu ?

Andre napisał(a):13. Kolonizacja jest co najmniej dziwna - wymagania ludnościowe są irracjonalne i wzięte nie-wiem-skąd, bo sensu nie mają.

Nie miałem innego pomysłu, żeby tę kwestię rozwiązać. Jeśli masz jakiś inny pomysl - napisz.

Andre napisał(a):14. Pospolite ruszenie nie jest pospolitym ruszeniem (na obrazku też nie). Nie wiem, dlaczego za powołanie pospolitego ruszenia się płaci, skoro z definicji pospolite ruszenie wyposaża się samo. Ujście dowodzi też, że jak najbardziej, pospolite ruszenie może nas opuścić. No i nie poruszono żadnych kwestii związanych z samą kwestią powołania (tzn. poruszono, ale w zły sposób, bo tu nie chodzi o 'rekrutację' oddziałów po 1000 jednostek, tylko o ustalenia ze szlachtą - to nie najemnicy). Aha, tak poza tym - czemu pospolite ruszenie miałoby nie walczyć poza granicami? Kwestia dogadania się ze szlachtą, od zawsze.

Wprowadziłem koszta wyposażenia pospolitaków, by choć w pewnym stopniu ograniczyć jego ilość (1% ludności to jednak trochę luda jest) i żeby nie opierała się na niej cała armia. Dlatego tez nie może ono działać za granicą - gracz powinien rozwijać "zawodową" armie która będzie podbija inne kraje, a nie patrzeć na pospolitaków.

Andre napisał(a):15. Nie rozumiem odgórnego ustalania kosztów każdej formacji, skoro sami decydować mamy (mieliśmy?), jak ma walczyć piechota, jakiej kawalerii ciężkiej używamy i z czego strzelamy. Piechota wybraniecka to nie to samo co tercios - pod względem uzbrojenia, wyszkolenia i, co za tym idzie, kosztów, to dwie zupełnie różne formacje. Petyhorcy i lisowczycy, kopijnicy i husaria - to są formacje różne, wrzucanie ich do jednego wora i doczepianie plakietki z ceną - jedną dla wszystkich - doprowadzi do tego, że państwa z lepszymi jednostkami będą roznosić w bitwach te ze słabszymi, a kosztującymi tyle samo.

Dowolna jest taktyka walki (Twoje tercios, czy szyk szwedzki, do wyboru, do koloru) danego rodzaju broni, a nie uzbrojenie. Piechota to kazdorazowo muszkieterzy i pikineirzy (nie komplikujmy). Oczywiście w poszczególnych krajach każda formacja to inny rodzaj broni (choćby w przypadku cięzkiej jazdy). Będzie to przedmiotem dodatku do mechaniki, który pojawi się wkrótce (presja opinii publicznej nie pozwoliła mi go dokończyć).

Andre napisał(a):16. Najemnicy rekrutowani na Rynku Światowym - iks de.

Można to zmienić.

Andre napisał(a):17. Wojska lądowe są totalnie niezbilansowane - najmniejsze rolnicze zadupie może utrzymać 12 tysięcy dragonów.

Nieprawda - twoje 12 000 dragonów musi mieć zaopatrzenie, które produkują OP.

Andre napisał(a):18. Ta część uwag sponsorowana jest przez VZ-a: jednostki morskie bez ładu i składu. Okręty liniowe pojawiły się w drugiej połowie wieku XVII (Hiszpanie bez galeonów to nie Hiszpanie), więc głupio byłoby, żeby kraje startowały z kilkoma supernowoczesnymi konstrukcjami. Nie było czegoś takiego jak korwety - jeśli już mamy dorzucać jakieś małe łódki z jednym czy dwoma masztami, to nazwijmy je slupami.

Pierwsza bitwa z użyciem szyku liniowego miała miejsce w 1633 r. Poza tym okręty liniowe pojawiły się na początku II połowy XVII w., tak więc zaraz po starcie gry wypadałoby zmienic nazwę. Co do korwet/slupów to kwestia nazwy, można ją zmienić

Andre napisał(a):19. Dziwi liczenie morale osobno dla każdej jednostki. Dziwi, że najemników obchodzi to, że właśnie zdobyli wrogą stolicę - to naprawdę różnicę robi, co się plądruje? 'Domyślne' poziomy morale określonych typów jednostek też dziwią (patrz punkt 15.).

Morale liczy się osobno dla poszczególnych typów jednostek i teatrów dzialan wojennych - bo chyba regiment husarii nie ma takiego samego wyszkolenia jak pospolite ruszenie ?

Andre napisał(a):20. Dowódcy - do siebie samego się przyczepić raczej nie mogę, ale chyba niepotrzebne jest ograniczenie liczby admirałów - nawet jeśli gracz chce mieć samych admirałów - pozwólmy mu na to.

Zgoda.

Andre napisał(a):21. Ustroje uogólnione i z błędami merytorycznymi ('legalna' władza despoty, parlament wenecki (stronnictwa ftw) i totalne masło maślane przy monarchii absolutnej).

Błędy można zawsze poprawić, na to jest właśnie teraz czas.

Andre napisał(a):22. Technologie - z tego zombie nawet głupio się śmiać, bo, pomijając, że jest ich dużo za mało, to 'badania naukowe' (geez, 50 wieków historii ludzkości i dopiero teraz ktoś wpadł na to, żeby rozpocząć badania), 'nowoczesne narzędzia' (kilof XVII-wieczny = postęp), czy 'tytulatura uniwersytecka' (faktycznie, cały kraj się raduje, że nazwano kogoś doktorem) raczej skłaniają do płaczu.

Nie wiem, czy do II poł. XVII w. da się jeszcze dodać jakąś technologię oprócz tych zamieszczonych (jeśli znasz jakąś - podaj).

Andre napisał(a):23. Banki narodowe zostały już wyśmiane, a VZ uzasadnił, czemu ich tu być nie powinno, więc przemilczę.

Nikt ci banku zakładać nie każe. Po drugie, czyż w II poł. XVII w. nie powstał Bank Anglii i bank holenderski ?

Andre napisał(a):24. Nikt nie zadał sobie trudu zbilansowania kosztów i dochodów. To widać.

Nie było zbytnio na to czasu (czekam na propozycje, jeśli masz takowe względem tego zagadnienia.[/quote]

Andre napisał(a):Chciałem to jakoś ładnie podsumować, wygłosić jakiś ogólny komentarz, ale po wymienieniu tych najbardziej rzucających się w oczy absurdów nie mam już na to sił. Powiem tyle - można faktycznie wychwalać pod niebiosa tę mechanikę, ale będzie to wychwalanie nieuzasadnione. Nie wiem, czy rzeczywiście chodzi o to, żeby Kozacy broń Boże nie ruszyli do przodu, wyzwalając się od całych absurdów Varii i w końcu tworząc coś, co będzie miało ręce i nogi, a nie będzie ekshumowaną wersją przestarzałych zasad, ale mam wrażenie, że zapowiedzi 'reformy' i ogarnięcia tej gry zostały zarzucone. Miało być jak nigdy, wyszło jak zawsze.

Powiem tak - rewolucji może nie ma, ale ewolucja - na pewno. Ja nigdy nie mówiłem że ta mechanika bedzie "cudowna" czy "wspaniała". Dla mnie liczy się, aby była grywalna i mam nadzieje, że taka będzie.
Poza tym zawsze można wprowadzić do niej zmiany, przy czym licze na więcej dyskusji merutorycznej, a nie nazywanie niektórych rozwiązań per "zombii", bo zaczyna to trochę przypominac naszą krajową politykę.

Na razie tyle ode mnie.

Pozdr.
Murat

Ad. 1. To nie ma żadnego związku z gustem - po prostu Jungingen używa słów w złym kontekście, najprawdopodobniej ich nie rozumiejąc. A pisanie bez sensu nie jest poprawnym pisaniem posta.
Ad. 3. Wybrać - i już widzę te łany zboża na Karelii. A to, co właśnie demonizowałeś, czyli podział stopnia rozwoju, wcale na demonizację nie zasługuje. Dużo lepszym IMO systemem byłoby, gdyby każda prowincja mogła rozwijać się w trzech dziedzinach - rolniczej, rzemieślniczej i handlowej. Początkowe warunki określiłby GM - czyli np. Niderlandy byłyby bardzo rozwinięte pod względem handlowym i posiadały rozwinięte rzemiosło, jednak poziom rozwoju rolnictwa, z wiadomych względów, nie zaspokajałby nawet zapotrzebowania wewnętrznego. Z kolei nieprzemierzone połacie południowo-wschodniej Rzeczpospolitej - tam rozwinięte byłoby rolnictwo, jednak rzemiosło i handel praktycznie nie istniały. Uwaga jednak - mogłoby się to zmienić, bo gracz mógłby inwestować w rozwój miast (czyli rzemiosła) nawet na Ukrainie (o ile uspokoi się Kozaków i Tatarów - najazdy i wrogie przemarsze przez terytorium powinny obniżać wartość prowów) - dogonić Niderlandów może i nie, ale rozwój byłby, bez sztywnych, sztucznych ograniczeń pod tytułem 'prowincja typu'. A jeśli nie chce - proszę bardzo, może eksportować zboże choćby do XIX wieku.
Ad. 4. Przede wszystkim - nie 'poparcie', bo w despotii jakiejś czy innym samodzierżawiu rosyjskim 'poparcie' ludności to, jak już wspomniałem, absurd. Nazwijmy to lepiej 'stabilnością'. I widzę dwie możliwości jej przedstawienia:
a) procentowo, w skali od 50% do 150% - ale! najzwyczajniej procent stabilności oznaczałby % otrzymywanych dochodów
b) w skali w stylu EU - od -3 do +3, z dochodami podobnie, jak wyżej.
Czy to nie jest rozwiązanie prostsze i łatwiejsze do ogarnięcia przy liczeniu dochodów?
Ad. 5. Nie, nie spotka się z radością, ale spotka się z ulgą. Więcej - zakończenie każdej dużej i wyczerpującej wojny, nawet przegranej, oznacza ulgę i umożliwia powrót do 'normalnego' trybu życia. Skoro poparcie/stabilność jest wskaźnikiem nastrojów społecznych i otrzymywanych dochodów, to zakończenie wojny idealnie wpasowuje się tu we wzrost poparcia/stabilności - zdecydowanie łatwiej pracuje się w rzemiośle, rolnictwie i handlu, gdy w mieście nie stacjonuje 10 tysięcy wrogich żołnierzy, wsi nie plądrują grupy maruderów, a każda próba podróży z miasta do miasta wiąże się z ryzykiem utraty życia z powodu ataku dezerterów z niedawno maszerującej armii. Podejście od strony władcy jest złe, należy podejść od strony ludzi przede wszystkim, żeby zrozumieć, jak to działa.
A co do świątyń - Serbowie nie będą wiedzieli nawet, że gdzieś pod Ankarą zbudowano cerkiew, a muzułmanin z Antalyi nie podskoczy z radości na wieść o nowym meczecie w Belgradzie - bo na co mu on?
Ad. 6. OK, to ja obstawiam przy dukatach, ew. jakaś inna klimatyczna waluta mogłaby być.
Ad. 7. Hmm, czyli tak - gram Hesją, mam 1. poziom PG. W jaki sposób wytwarzam ten ułamek dobra kolonialnego, nie mając kolonii? : P
A w kwestii rozwoju gospodarki przez podbój - nie chodzi o to, że coś takiego nie istniało (choć mam nadzieję, że to dość oczywiste, że jest to chyba najmniej efektywny sposób). Po prostu mechanika nie pozwala rozwinąć się w żaden inny sposób - właśnie przez tę dziwną rozkminę z typami prowincji i zombie-PG (będę się przy tym upierał, jeśli coś umarło, wyszło z grobu i szuka tylko czegoś by to zjeść/zniszczyć - nieważne, czy to mózg, czy nowe pomysły - jest to zombie : P) - dlaczego niby kraj rozwinięty handlowo (Niderlandy) miałby mieć ten abstrakcyjny (którego jako wskaźnika w grze, o ile nie wyraziłem się dotąd dość jasno, IMO być nie powinno) potencjał gospodarczy niższy od kraju słabo rozwiniętego, ale rozwijającego wszystko? Czy to, że Niderlandy nie były nigdy potęga rolniczą wskazuje na to, że były zacofane w stosunku do RON? Dajmy graczom wolną rękę i zróbmy wreszcie coś z tym grasującym mózgojadem, bo już jakiś czas przeszkadza.
Ad. 8. Technologie zaawansowane nie istniały, ale jednak czasem na zimę coś zostawało - w miastach spichlerze też zresztą w jakichś celach były, i nie chodziło tu chyba o karmienie szczurów. Przechowywanie nadwyżek jest logiczne i doprowadzić może do ciekawych sytuacji, np. nasycenia rynku żywnością, co może spowodować problemy w kraju opierającym swą gospodarkę na eksporcie zboża. Handel jest nieodzownym elementem polityki, nie możemy o tym zapominać, a tym bardziej - ograniczać polityki graczy.
Ad. 9. Zwracam uwagę na zupełnie nietrafione określenie. Dobra przemysłowe to dobra wykorzystywane w procesie produkcyjnym w przemyśle - u nas miałyby to być dobra wytwarzane w manufakturach - czyli mamy dwa błędy w jednym określeniu. Szalony pomysł - nazwijmy to inaczej!
Ad. 10. Jeeeeeeny. W taki sposób mogę uzasadnić wszystko: nie chcesz? nie korzystaj z kosmitów-najemników! nie chcesz? nie buduj samolotów w manufakturach!
Tu nie chodzi o to, że coś 'mi się nie podoba', że czegoś nie chcę robić. Tu chodzi tylko i wyłącznie o sens tego rozwiązania, o to, czy ma ono związek z realiami, czy pasuje do epoki, czy jest możliwe do realizacji. A rynek światowy akurat nie jest - to pozostałość mechaniki XIX-wiecznej. Tak więc - nie chodzi mi o to, żebym ja nie musiał teleportować surowców - chodzi o to, by nikt teleportować ich nie mógł przed wynalezieniem odpowiedniej technologii do teleportu służącej. O zwykły rozsądek mi chodzi.
Ad. 11. Ale prawa autorskie nie zależą od gustu, nie? : P
Ad. 12. W tej mechanice? Z kopalni żelaza : )
Z tymi kopalniami problem jest taki, że myli się pojęcia. Te nasze funty, dukaty, czy inne korony to nie jest kruszec. To jest po prostu uniwersalna waluta służąca do zabawy w sklep. I dlatego uważam, że owszem, obecność złóż złota bądź innego fajnego stuffu, typu różne kamyki szlachetne, powinno przyczyniać się do wzrostu dochodu, ale nie utrzymujmy, że dukaty są spod ziemi, skoro nie wiedzieć skąd pojawiają się także np. w prowincjach przemysłowych.
Czyli - dajmy + do dochodu prowom ze złożami złota, ewentualnie jakiegoś techa służącego do zwiększania efektywności wydobycia (ale bez przesady).
Ad. 13. Ogólna kmina jest wystarczająco dobra, nic dużo lepszego bez sporych komplikacji wymyślić się nie da - chodzi mi o te limity. 25 tysiecy, 50 tysięcy, 100 tysięcy - to naprawdę dużo ludzi jest. Kolonie musiałyby obejmować po ćwierć kontynentu, żeby do takich liczb dało się dojść. Bardziej pasowałoby tu 250, 500 i 1000 - to jest bliższa stanowi faktycznemu liczba ludności w miasteczkach kolonialnych chyba (acz przydałby się głos eksperta ^^).
Ad. 14. Myślę że wymaganie negocjacji ze szlachtą tę konieczność zniesie. Ponadto, wezwanie pospolitego ruszenia (które IMO powinno być przypisane do określonych prowincji) wiązałby się ze spadkiem dochodów (najprościej chyba odwzorować to przez spadek poparcia/stabilności) - w końcu pańskie oko konia tuczy, a jak nie ma ani pana, ani konia, to ziemia leży odłogiem.
Inna sprawa z 'wycieczkami zagranicznymi' - już jeden z pierwszych przywilejów (ktoś na pewno wie który, ja przyznam się - już nie pamiętam ^^) gwarantował szlachcie, że koszty wypraw wojennych poza kraj ponosić będzie władca. O - i takie wydatki są jak najbardziej uzasadnione i spowodują, że gracz nie będzie się palił do wysyłania szlachty na drugi koniec świata.
Ad. 15. Ale to się wiąże. Rodzaj używanej broni determinuje koszt wyposażenia żołnierzy. Dlaczego nie zrobić by małego spisu dostępnych jednostek (tylko ofc podstawowych) wraz z cennikiem? Nie chodzi o to, żeby gracz miał do wyboru 150 różnych rodzajów kawalerii, ale aby RON faktycznie wystawiał husarię (której nie będzie miała Szwecja), a nie enigmatyczną 'ciężką jazdę' - przy okazji ułatwi to rozstrzyganie bitew, skoro widać będzie 'czym się walczy'.
Ad. 16. Trzeba. Rekrutujmy ich w kraju - gdzie dukaty, tam i najemnicy się znajdą.
Ad. 17. Zgoda. Ale nie wierzę, że dwunastotysięczną dragonię można wyżywić przez pół roku z nadwyżek żywności z najsłabiej rozwiniętej prowincji rolniczej.
Ad. 18. Weźmy pod uwagę jednak to, że poza Hiszpanami i Anglikami, ew. Francuzami i Holendrami, to nikt naprawdę silnej i nowoczesnej floty nie miał. Założę się, że car rosyjski byłby zachwycony mając choćby galeona, a o okręcie liniowym nawet nie myślał. Dlatego może nie róbmy takiego megaszybkiego rozwoju - to, że zaczęto liniowce wprowadzać nie znaczy, że zaraz potem były już wszędzie.
Ad. 19. Wyszkolenia nie, ale trudno wierzyć, że jeśli większość armii jest w popłochu, to husarzy staną do bitwy sami, w liczbie, dajmy na to, pięciuset, przeciwko dziesięciotysięcznej armii. Aż takich bohaterów to raczej nie było.
Ad. 22. Poszedłbym jednak w technologie 'ogólne', zwiększające o ileś % dochód z czegoś, niekoniecznie nawet nazywać je trzeba.
Ad. 23. Vide 10. Pojedyncze banki owszem, były, ale ich rolę zdecydowanie przeceniamy. Banki jako takie były ciekawostką raczej, wprowadzanie ich do całego świata gry raczej mija się z celem.
Ad. 24. W porządku, pomyślę nad równowagą tego, gdy już wyklaruje się całościowo system.

Murat napisał(a):Powiem tak - rewolucji może nie ma, ale ewolucja - na pewno. Ja nigdy nie mówiłem że ta mechanika bedzie "cudowna" czy "wspaniała". Dla mnie liczy się, aby była grywalna i mam nadzieje, że taka będzie.

Z doświadczenia wiem, że przed startem czas najlepszy na zrobienie wielkich zmian i odejście od utartych schematów i starych rozwiązań. Spróbujmy, potem będzie z górki.

Murat napisał(a):Poza tym zawsze można wprowadzić do niej zmiany, przy czym licze na więcej dyskusji merutorycznej, a nie nazywanie niektórych rozwiązań per "zombii", bo zaczyna to trochę przypominac naszą krajową politykę.

Przesadzasz, było trochę metaforycznie i absurdalnie, ale merytorycznie też : P

Pozdrówka
A.